Отправлено: 15.06.05 10:39. Заголовок: "Кто будет играть, в 5 часов не принимать!" ;)
Помните такую детскую кричалочку-зазывалочку?
В свете последних мнений и обсуждений ——>>>
===================== Ak55 пишет:
цитатаА вот участие в полуматче или матче, на мой взгляд, следует сделать неавтоматическим, и не стоит это участие/неучастие смешивать с членством в клубе. Участие члена IRC в (полу)матче имеет смысл определять по тому, указал ли он в заявке название своего IRC-клуба, может быть даже через тире, если он состоит в каком-либо другом не-виртуальном КЛБ – а таких среди нас много. Кроме того, если IRC по каким-либо причинам в протоколе не указан, вполне можно принимать и личную просьбу такого IRCера (как например, Робинзона в прошедшем кросс-марафоне). И так по каждому старту. В тех же случаях, когда в соревнованиях ведется командный зачет, бегун сам должен определить, какой клуб он представляет, надеюсь, что без обид со стороны остальных IRCеров. Причем, участие, к примеру, Лени Бурыкина в космическом марафоне за Парсек не должно препятствовать его участию в марафонском матче среди членов IRC. Таким образом «проблема» Евгении могла была бы быть снята. Ну, не говорит она о своем участии в полуматче – и не надо ее тянуть туда за уши. Это дружеское соревнование (причем в основном – за письменным столом А-Р’а), в котором пусть участвуют те, кому оно интересно. А таких оказалось достаточно много, и я в том числе.
=====================
——>>> объявляю открытую заявку на участие во II Марафонском Суперматче IRC. Пока без Положения и без разбиения на команды (а кого разбивать, если пока неизвестно, кто будет участвовать?). Присылайте сюда свои заявки в произвольной форме. Разумеется, с айрсерами, у кого нет доступа в сеть, не мешало бы встретиться айрсерам, у кого есть доступ в сеть, узнать их мнение и прислать заявку за них. Заявиться можно и на всякий случай, даже если вы не уверены, что реально пробежите марафон в этот период.
Начало Суперматча предположительно 25.06.2005 ("Белые Ночи" в Питере). Окончание - 30.10.2005.
Отправлено: 15.06.05 11:02. Заголовок: И я, и я!!!
Записиваюсь!!! Всенеприенно пробегу в этом году марафон. Хотелось бы два, но что-то не сростается И YurT записывается! Только что позвонила ему и узнала. Ему, видите ли, понравилось :))) Ню-ню! Кто-то вчера-позавчера умирал Воть :)
Записываюсь на всякий случай. Если посчитаю, что смогу пробежать более-менее. Условно за 3.30. Не, за 3.20. За 2.48!!! 2.05.... Ну вот, опять замечтался. Может в Королеве.
Запиши и меня. Похоже марафонов у меня получается значительно более чем половинок. Пока счет 1:1 но еще ожидаю Харьков, ММММ и ..... а с половинками пока туго Пусть думают, что мы СПОРТСМЕНЫ!!!
Отправлено: 16.06.05 14:01. Заголовок: Поскольку брат за брата горой...
... скажу и я пару слов. Марафонская дистанция это вам не за пивом в ларёк сгонять!!! Даже самые опытные из IRC-эров подходят к этому мероприятию не без трепета... (Тот же многоуважаемый ROM, который по его собственному признанию пробегает марафонскую дистанцию почти каждый день, очень радовался в прошлом году ЛР на марафоне). По этому я считаю, что каждый марафон это очень важное мероприятие для каждого из нас, и ограничивать время, когда мы можем показать свой лучший результат в марафоне никак нельзя . К тому же многие марафоны проводятся весной. К тому же многие бегут не больше 1 марафона в год. Может быть время проведения всяких марафонских матчей это "c 01.01.200n по 31.12.200n" ? А уж как на команды кого делить и как очки считать, можно решать в декабре на будущий год (а в этом году хоть прямо сейчас - малость запоздав). Тогда не пропадут даром ничьи страдания - ни Битцевские, ни Мировские, ни еще какие уже успели настрадаться. Вот такое ИМХО.
И можно будет тогда разбить участников на сезоны, и один участник сможет побывать максимально в четырех командах - "Зима" "Весна" "Лето" "Осень". Ну хотя бы в двух "Зима-Лето" и "Лето-Зима". Эх мечты, мечты!?
Отправлено: 16.06.05 14:13. Заголовок: ну, тогда и я подмажусь :)))
На 100% согласна с Серегой! Прелдлагаю расширить рамки проведения марафонского матча до года И итоги допводить в январе, посчитав количество заинтересованных марафонцей и поделив их на равносильные команды Воть. Но это ИМХО.
Некоторый глоссарий к предыдущему сообщению. или незакско-русский разговорник ... - марафонцей - (марафонца, марафонцей, марафонце...) - потенциальный участник матча. - прелдлагаю - (гл. прелдлагать) - высказываю желание - допводить (в тексте - допводить итоги) - осуществлять мониторинг конечного состояния развития какой-либо системы
Да шо ж это за матч-то за такой протяженностью в целый год?!?!? Ни один чемпионат-первенство мира/страны/водокачки столько не тянется!
Если у вас возникло желание продлить протяженность матча, то у других айрсеров вполне законно возникнет желание добавить и пару дистанций - почему только марафон?! Далеко не все айрсеры его бегают! Где пара, там и все возможные. А это по существу ни что иное (на протяжение всего года на всех дистанциях!), как элементарный годовой рейтинг! Осталось только разбиться на команды для интересу - и вперед! И не называть это никаким матчем. ИМХО.
Отправлено: 16.06.05 15:11. Заголовок: Не горячись...
Вполне нормальный период. Сам подумай, как часто человек (среднестатистический любитель бега) может участвовать в марафонах??? Да, у нас большинство если и бегают марафоны, то только по 1-2 в год. А ПМ, а 15-ки, 10-ки, 5-ки и др. и пр.??? Да хоть по несколько раз в месяц. Вот и получается, раз 1000 метров бегаем 3 месяца, то 42000 бегаем 3*42... Ну, или для ПМ было 3-4 месяца. Знач для марафона нуно в 2 раза больше Думаю, года хватит Все, пошла готовиться к марафону и собираться в путь
Отправлено: 16.06.05 15:12. Заголовок: Ну нет. Разница все-таки есть...
Во-первых. Никто ни, про какие дистанции кроме марафона не говорит. ЭТОТ матч - именно марафонский. Во-вторых есть еще ОООчень длительные соревнования ... например Суперкубок ЛС, в котором IRC-еры принимают участие (с 8 марта, по 12 сентября)... И совмещать такие соревнования в плане поддержания и выхода на пик формы в нужный момент очень сложно. А-Р, дай нам побольше свободы!!! В третьих - годовой рейтинг не имеет такого морально-стимулирующего эффекта, как победа в СУПЕРМАТЧЕ. К тому же, формально, кто-то может заявить о своем неучастии в матче и при этом пробежать для себя марафон быстрее всех членов клуба - т.е. занять высшее место в рейтинге на этой дистанции (ситуёвина маловероятная, но возможная).
На тек. момент 30 айрсеров высказали намерение участвовать в Суперматче. Уже можно делиться на команды, но торопиться не будем – время еще есть. Кстати, я уже прикинул, и из 3 уже бывших разбиений (Москва - не Москва, Молодость - Опыт, Восток - Запад) наиболее оптимальным при текущем составе участников выглядит МОСКВА - не МОСКВА. Как по числу участников, так и по силам.
Мне непонятен пока один момент. Как поступать с теми действующими айрсерами, которые выскажут свое желание участвовать в Суперматче уже после его начала, или даже, вполне возможно, после своего конкретного результата, показанного на марафоне? Хотел бы услышать ваши мнения на сей счет. Вот, скажем, Zag Byson не хочет заявляться "на всякий случай", поскольку не уверен, что пробежит в этом году марафон. А если все же Zag Byson его пробежит, то был бы совсем не против, чтоб его засчитали в Суперматче. Ваши предложения?
цитатаМне непонятен пока один момент. Как поступать с теми действующими айрсерами, которые выскажут свое желание участвовать в Суперматче уже после его начала, или даже, вполне возможно, после своего конкретного результата, показанного на марафоне? Хотел бы услышать ваши мнения на сей счет. Вот, скажем, Zag Byson не хочет заявляться "на всякий случай", поскольку не уверен, что пробежит в этом году марафон. А если все же Zag Byson его пробежит, то был бы совсем не против, чтоб его засчитали в Суперматче. Ваши предложения?
Мое мнение - учитывать результат, даже если заявка поступит постфактум. Ну, например, человек еще ни когда не бегал Марафоны и заявляться не рискует. А потом, к концу соревновательного периорда, почувствовал силы и ка-а-а-ак пробежал! Думаю, его можно учитывать.
Вот именно, что "на всякий" заявляться- несерьезно. Кому мешает "пустой" хвост внизу того-же "ПОЛУМАТЧА"? Есть он и есть, очков- ноль, но и кушать ведь не просит. А если кто созрел и пробежал - честь ему и хвала! А у нас получается, что еще и выговор объявим за то, что не строем ходит? Так мы до соц.обязательств дойдем, разбора на партсобрании...
Таким образом, можно (в ПОЛОЖЕНИИ) прописать примерно так.
п. 856. Айрсеры, изъявившие желание участвовать в Суперматче до его начала, приносят очки своей команде каждым своим стартом на марафоне. В то же время любой действующий айрсер вправе заявить о своем участии в матче уже в ходе матча в любое время, в том числе после любого своего старта на марафоне. В этом случае он становится участником матча, и его очки идут в зачет команды согласно логике разбиения на команды.
ЗЫ. Последнее замечание - для примера возьмем опять же Zag Byson`а. Если Zaggy заявляет о своем участии после своего старта на марафоне, то при разбиении на команды МОСКВА – ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ Zaggy будет участником команды ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ.
Всё-таки, я за то, что, если уж человек получил статус "члена IRC" (отдельный вопрос - как и за какие заслуги,- об этом стоит думать), то он имеет право расчитывать на то, что его автоматически включат в матчи, рейтинги, Best Res 200N и т.д.
Отправлено: 16.06.05 23:43. Заголовок: Хм, отн. Serg'a вопрос интересный!
Serg пишет:
цитатаНу я тут все прочитал и ... согласен. Пиши (я Москва или не Москва?)
Административно - Москва. Территориально - не Москва. А ты за кого (или против кого ) хочешь быть? Мы люди лояльные, куда скажешь, туда и запишем!
chuja пишет:
цитатаВсё-таки, я за то, что, если уж человек получил статус "члена IRC" (отдельный вопрос - как и за какие заслуги,- об этом стоит думать), то он имеет право расчитывать на то, что его автоматически включат в матчи, рейтинги, Best Res 200N и т.д.
Воот, наконец кто-то поддержал мое ИМХО!!! chuja, спасибо!
Но с другой стороны, помня мнение уважаемого Goose, - а не будет ли в этом случае "автоматически" для некоторых айрсеров обозначать некую принудиловку? Т.е. право незаметно так превратилось в обязанность?! Хм....
Не хочешь - сообщи об этом администратору:"Прошу не включать меня в Полуматч и Календарь IRC", например. А на страничке "Вступить в IRC", опять же, прописать обо всём: и о политике партии, рейтингах, матчах, мероприятиях и протчая, и о возможности "индивидуальной настройки профиля". Может, и проблема вся в том, что люди, вступая в клуб не совсем понимают, что это такое за клуб и почему. Я сам не сразу понял. Постоянно открываю для себя что-то новое. ФОРУМ этот месяц назад обнаружил...
P.S. Согласен со Smalex'ом:
цитатаМарафонская дистанция это вам не за пивом в ларёк сгонять!!!
Год - самое оно. Глянул условия - мой "БиМовский" тоже мимо кассы. Мне и без него хватает (два из четырёх), а если кто раз в год бежит?
цитатаНе хочешь - сообщи об этом администратору:"Прошу не включать меня в Полуматч и Календарь IRC", например.
Здесь вот такой тонкий момент: если инициатива проведения матчей и ведения рейтинга исходит не от айрсера, к-рый НЕ хочет в них участвовать, то почему ОН должен писать кому-то о том, что он не хочет участвовать, тем самым напрягаться и прикладывать к этому какие-то усилия? По идее, должен напрягаться тот, от кого исходит инициатива проведения этих матчей. Что в данном случае (Суперматча) я и сделал, заранее объявив регистрацию. Кстати, по тому уже, кто на текущий момент зарегистрировался, а кто нет, вы уже и сами можете сделать какие-то выводы.
И еще. Ведение BR-2004/2005 - тоже моя инициатива. И знаю, что не все хотят себя в нем видеть. Просто к сведению - за эти 2 года был пока единственный случай (но он был!), когда один из айрсеров лично меня попросил, чтобы я его убрал из рейтинга, что я тут же беспрекословно и выполнил.
chuja пишет:
цитатаА на страничке "Вступить в IRC", опять же, прописать обо всём: и о политике партии, рейтингах, матчах, мероприятиях и протчая
Вот с этим согласен! Обращали ведь внимание (чуть ли не на 4М или чем-то подобном!) что иногда организаторы в своих положениях указывают, что участник соревнования не возражает против того, что его фото может быть помещено в СМИ. Хотя кому-то это может и не понравиться! Но организаторы в положении написали, участник прочитал - тем самым организаторы сняли с себя всякую ответственность за возможные последствия, если кому-то сей факт не понравится. Если мы укажем аналогично на странице вступления, то это тоже может снять этот вопрос.
Предлагаю считать заявкой IRCера на участие в матче не только его письменноое заявление, но даже указание им в своей собственной заявке на конкретное соревнование (а, соответственно, и в протоколе соревнований) в качестве клуба IRC, пусть даже и через черточку. Подобный вариант заявки на участие в матче мог бы касаться одного этого конкретного забега. Кстати, ранее я уже высказывал такое предложение, но А-Р, видимо, пропустил.
цитатаПредлагаю считать заявкой IRCера на участие в матче не только его письменноое заявление, но даже указание им в своей собственной заявке на конкретное соревнование (а, соответственно, и в протоколе соревнований) в качестве клуба IRC, пусть даже и через черточку. Подобный вариант заявки на участие в матче мог бы касаться одного этого конкретного забега. Кстати, ранее я уже высказывал такое предложение, но А-Р, видимо, пропустил.
Хочется сразу и безоговорочно поддержать предложение Ak55, но, зная мнения отдельных одноклубников, я этого делать не буду. Более того, приведу контраргументы наших отдельных товарищей. Конкретно я имею ввиду уважаемого Goose. Goose регистрируется исправно за IRC, но имеет собственное мнение по поводу участия/неучастия в матчах клуба. В частности, вполне возможна ситуация, что Goose не захочет участвовать в матче только лишь из-за некорректного (например, "возрастной ценз") по его мнению разбиению на команды. Если же я автоматом посчитаю рез-т Goose как участника матча, то тем самым пойду против воли одноклубника. Опять будут недовольные! Так что предложение Ak55 я считаю неприемлемым!
Отправлено: 17.06.05 21:18. Заголовок: Способ подсчета очков в матче
Для А-Р’а. Попробую изложить вариант формулы для подсчета очков в матче, которая будет пригодна для любого числа зачетных результатов. Исходные постулаты: 1) Любой результат должен приносить минимум 1 очко, а лучше 2. 2) Разница в очках между 1-м и 2-м результатами должна быть больше, чем (к примеру) между 21-м и 22-м, но не настолько большой, чтобы вклад 21-го результата оказался ничтожно малым по сравнению с 1-м. 3) Должны учитываться результаты IRCеров только в сравнении с результатами других IRCеров. 4) Не должно быть ситуации, когда одна из команд, выступив лучше в каком-либо конкретном соревновании, при подсчете суммарного результата оказалась в проигрыше. Таким образом, очки должны начисляться не за результат, а за занятое место среди IRCеров, распределение по местам осуществляется в соответствии с показанными результатами после несложной операции по смене пола, которую А-Р, похоже, выполняет уже с закрытыми глазами. В эту процедуру я не вмешиваюсь, соглашаюсь с той, которая есть, или с другой, которая будет принята. А вот дальше – мои предложения. 1) Любой результат, пошедший в зачет матча, будет приносить очки дважды – во-первых, как результат в рамках конкретного соревнования, во-вторых, как результат в абсолютном зачете среди всех зачетных результатов. 2) Для расчета очков за место, занятое в абсолютном зачете и в отдельном соревновании должна использоваться одна и та же формула. Постулаты 1 и 2 приводят к тому, что это должна быть нелинейная убывающая функция, скорее всего не очень крутая гипербола. Итак: K=((A+L/B)+L) / ((A+L/B)+N), где: K – количество очков за результат в текущем соревновании L – число IRCеров, давших зачетный результат в текущем соревновании N – место IRCера, для которого рассчитывается K среди IRCеров в текущем соревновании A и B – некие коэффициенты, позволяющие сделать гиперболу достаточно плавной. На мой взгляд должно быть B=100, а 0.5<A<2. Тогда, если в соревновании приняло участие 5 IRCеров, то при A=1 и B=100 1-е место среди них принесет 2.951 очка, 2-е – 1.984 очка, 3-е – 1.494, 4-е – 1.198 и 5-е – 1 очко. Это та часть, которая касается только этого соревнования. Для соревнования, в котором участвовало 20 IRCеров при тех же A и B 1-е место окажется дороже, оно даст 9.636 очка, 2-е – 6.625 очка, 3-е – 5.048, 5-е – 3.419, 10-е – 1.893, 15-е – 1.309, 20-е – 1 очко. Маленькая разница не должна смущать, поскольку к этим очкам будут добавлены очки за абсолютный результат. Предположим, их окажется 106 (как в полуматче) и тогда абсолютно лучший результат получит дополнительно 35.314 очка, 2-й – 26.616 очка, 3-й – 21.356, 10-й – 8.960, 20-й – 4.898, 50-й – 2.076, 100-й – 1.059, 106-й – 1 очко. Как видите, разница в головке результатов не такая катастрофическая, как в нынешней схеме подсчета очков. Надеюсь, не смущают и цифры десятичных дробей. Таким образом, составляющая за конкретное соревнование рассчитывается один раз и ее вклад в общий результат не меняется до конца матча, а составляющая за абсолютный зачет подвергается пересчету после каждого старта так же, как это делается и сейчас. Конечно, это только предложение для обсуждения.
Предложение от Ak55 по поводу "двойной бухгалтерии" мне вообщем-то понравилось! Дело за конкретной реализацией, позвольте немного покритиковать!
(1) Даже при такой бухгалтерии остается большое сомнение по поводу выполнимости п. 4: Ak55 пишет:
цитата4) Не должно быть ситуации, когда одна из команд, выступив лучше в каком-либо конкретном соревновании, при подсчете суммарного результата оказалась в проигрыше.
Ведь по-прежнему, как и в нынешней ф-ле ПМ, мы будем "ходить по головам друг друга" в сводной таблице результатов всех стартов матча! А, значит, такая ситуация как и в ПМ остается возможной.
(2) При конкретных коэфф-тах, приведенных в кач. примера Ak55, разница между абс. лидерами мне кажется неудовлетворительной, т.е. оч. большой! Если привести к действующему масштабу ПМ, где МАХ = 100, то получится, что разница между 1-м и 2-м местом даже и не 10 очков, а без малого 25 очков! При этом у 20-го будет 14 очков, а не 17(!), как сейчас, у 50-го будет 6 очков, а не 4, как сейчас, а у 100-го - 3 очка, а не 1, как сейчас. ИМХО, разница непринципиальная, и продекларированную в п. 2 задачу предложенная конкретная ф-ла не решает! Так что и она требует доработки. Что было сказано ранее и про текущую ф-лу ПОЛУМАТЧа.
Ak55 пишет:
цитата2) Разница в очках между 1-м и 2-м результатами должна быть больше, чем (к примеру) между 21-м и 22-м, но не настолько большой, чтобы вклад 21-го результата оказался ничтожно малым по сравнению с 1-м.
цитата(2) При конкретных коэфф-тах, приведенных в кач. примера Ak55, разница между абс. лидерами мне кажется неудовлетворительной, т.е. оч. большой! Если привести к действующему масштабу ПМ, где МАХ = 100, то получится, что разница между 1-м и 2-м местом даже и не 10 очков, а без малого 25 очков! При этом у 20-го будет 14 очков, а не 17(!), как сейчас, у 50-го будет 6 очков, а не 4, как сейчас, а у 100-го - 3 очка, а не 1, как сейчас. ИМХО, разница непринципиальная, и продекларированную в п. 2 задачу предложенная конкретная ф-ла не решает! Так что и она требует доработки. Что было сказано ранее и про текущую ф-лу ПОЛУМАТЧа.
Я специально предложил не законченную формулу, а формулу с параметрами, которые можно подобрать эмпирическим путем для достижения желаемых разрывов между конкретными результатами. Пример А-Р'а свидетельствует о том, что параметр A надо увеличить до 2, а может быть и 3. Преимущество гиперболы над предлагаемым А-Р'ом вариантом в том, что гипербола универсальна для любого числа зачетных результатов, а при линейной зависимости мы рано или поздно упремся в отрицательные числа. Что мы будем делать при 150 зачетных результатах? Популярность-то полуматча растет. Все остальные результаты приравняем 1? А для расчета формула сложна только на взгляд - машине-то все равно, что считать. При формулах предложенного вида скорость пересчета результатов ничтожно мала.
Отправлено: 18.06.05 00:06. Заголовок: Способ подсчета очков в матче. Ответ Аk55
1. Слишком сложно 2. Очки за отдельное соревнование: я бегу на ММММ за 3.40, занимаю 15 место из 20 (аэрсэров), получаю 1,309 очка. Мишель бежит в Чикаго за ......без разницы, получает 1 очко. Если я неправильно понял/посчитал, спотри п.1 Предлагаю оставить систему очков Полуматча. Кажется, Сhuja писал, что очки давать за первое место 80, за последнее - 2. Согласен. А идеальной системы нет и не будет. ЗЫ А решающим фактором моего вступления в IRC явилось начало Полуматча.
Мне тоже нравится предложение Ak55 считать зарегистрировавшихся в соревновании за IRC участников автоматически заявившимися и на матч. По умолчанию, так сказать.
Но если кто-то - заявился не за IRC, но высказал пожелание учитывать результат в матче или - заявился за IRC, но высказал пожелание не учитывать результат
пожелание имеет очевидный преоритет.
Вопрос, насколько это уложнит учет результатов и проведение матча?
цитата2. Очки за отдельное соревнование: я бегу на ММММ за 3.40, занимаю 15 место из 20 (аэрсэров), получаю 1,309 очка. Мишель бежит в Чикаго за ......без разницы, получает 1 очко.
Понял неправильно, поскольку не прочел пункт 1 моего предложения, а именно: каждый результат в зачет матча приносит очки дважды - (1) за конкретное соревнование и (2) за абсолютный зачет. Ведь мы соревнуемся не только за то, чтобы показать свой собственный лучший результат, но и между собой, т.е. чтобы победить как можно больше своих товарищей. Если же пробег в Чикаго не пользуется особой популярностью среди IRCеров (кто-то на форуме писал, что entry fee=$90), то единственный результат на нем не может оцениваться выше, чем победа над 20 IRCерами. Однако, если Мишель пробежит там, скажем, за 2:25, то ее вторая составляющая в зачет матча наверняка будет лучшей, причем ее стоимость будет тем больше, чем больше зачетных результатов окажется позади. Еще раз подчеркну, что я не настаиваю категорически на принятии этой системы подсчета, но готов объяснить ее преимущества для тех, кто не понял, даже несмотря на внешнюю сложность.
taurus пишет:
цитатаНо если кто-то - заявился не за IRC, но высказал пожелание учитывать результат в матче или - заявился за IRC, но высказал пожелание не учитывать результат
цитатаВопрос, насколько это уcложнит учет результатов и проведение матча?
Честно говоря, такие случаи напрягают, когда я уже внес какого-то айрсера в результаты матча или рейтинг, после чего он заявляет, что не хочет там себя видеть! Приходится его удалять с соответствующими изменениями. Это долго и нудно. "Просто хочется рвать и метать!" И, к сожалению, такие случаи были.
Я попробую привести еще один довод в пользу новой системы подсчета очков. При нынешней системе достаточно одного=двух сильных бегунов, которые 3-4 раза пробегут дистанцию быстрее всех остальных, и эти все остальные, в какие бы команды не объединялись, такую команду из двух человек не обыграют. Даже сейчас гипотетическая команда "Yurvin+Евгения" (никоим образом не хочу обидеть никого из них и всех остальных), имея всего по два старта на брата, набрала бы в полумптче 293 очка - всего на соьню меньше всего ОПЫТа. Предположим, они в свою лучшую силу пробежали бы еще Трудовскую половинку - ну и где бы тогда был не только ОПЫТ, но и остальная МОЛОДОСТЬ?
А у меня вот какая мысль по поводу усовершенствования текущей ф-лы ПМ и применения ее к Марафонскому Суперматчу (МС ). Я склоняюсь к предложению 4uja и замечанию Alex`a (излишне не усложнять). Идея такая: зависимость место <--> очки в сводной таблице всех рез-тов д.б. не гипербола, а простая линейная функция! Осталось определиться всего лишь с двумя ее коэф-тами! Мое предложение такое: она будет проходить через точку (1, 100) и (100, 30)!!! Т.е. в результате получится, что три результата в конце списка из 100(!) результатов будут чуток не доставать самого первого рез-та из таблицы! Ну и как вам такое предложение? Соответственно, два результата в середине таблицы (50 место, однако!) будут превосходить самый лучший рез-т в таблице!
ЗЫ. 1. И кто меня после этого упрекнет, что я делаю крен в сторону результатов, а не в сторону количества стартов? 2. При такой ф-ле Леня Бурыкин, VP и Goose будут незаменимыми участниками команды! А Леня в МОСКВЕ, VP в ВО! - так что все по-честному!
Спорить про идеальную "формулу" подсчета очков можно до бесконечности. Давайте проведем референдум. Нарисуем форму, в которой каждый заинтересованный проставит кол-во очков за каждое порядковое место. Далее просто усредним полученные результаты и тем самым получим нечто, учитывающее интересы каждого.
Ну и потом можно ее как таблицу использовать или аппроксимировать зависимость.
цитатаТак нельзя: получится "средняя температура по больнице"!!
Согласен с taurusом. Работы и времени затратится много, а в рез-те все равно получится фигня на постном масле. Скорей, такая ф-ла не "учтет интересы каждого", а в результате такого усреднения все останутся недовольны.
Сроки поджимают, надо рисовать ПОЛОЖЕНИЕ, начало Суперматча уже в эту субботу!
И тут меня осенила одна неувязочка - с пересчетом Ж в М на марафоне. Связана она с фактическим отсутствием III разряда на марафоне!!! А у нас пересчет базируется на имеющейся классификации, к-рой для большинства айрсеров фактически и нет!
Предлагаю заинтересованным лицам придумать свой собственный III разряд на марафоне для М и для Ж! Это будет использоваться только для пересчета Ж в М на Суперматче.
Чтобы понятней было, зачем это надо, приведу пример: при текущем пересчете, имея информацию только о 1 и 2м разрядах у М и у Ж, Ж рез-т 4:00 будет пересчитан в мужской 3:06.20. Вот и думайте, насколько это равносильно!
По моему мнению отличие Ж и М проявляются в большей степени при силовой работе. Такова физиология.
Применительно к марафонскому бегу - где средняя скорость выше, там и относительное отличие Ж от М будет больше. Чем скорость ниже, тем относительное отличие должно быть меньше!!! Под относительным отличием подразумевается разница в средней скорости между Ж и М. Абсолютная разница в результатах Ж и М это относительное отличие в скорости помноженное на длину дистанции.
Из-за нелинейности спада относительного отличия абсолютная разница в М и Ж должна иметь вид функции с выраженным максимумом в районе результатов КМС-МС. Результаты экстра класса должны иметь меньшую абсолютную разницу (подтверждение тому результаты Редклиф). Результаты уровня 2-3 р также должны иметь меньшую абсолютную разницу, причем для еще более низких результатов эта абс. разница сходится к нулю. (Если пройти марафон пешком за 5 часов, то вообще не должно быть никакого относительного отличия М и Ж. Однако опираясь на класификацию это будет часа полтора! Бред! Другой подтверждающий пример - результаты суточного бега 7.05.05 - где на скоростях 6 мин/км женщина обула всех мужиков).
Основное резюме: Для слабых результатов Ж и М абсолютная разница практически неразличима! На эти грабли наступили при проведении полуматча и хотите еще раз?
цитатаДля слабых результатов Ж и М абсолютная разница практически неразличима! На эти грабли наступили при проведении полуматча и хотите еще раз?
evdo, с какого времени/результата на твой взгляд начинаются "слабые результаты"? В IRC-ПОЛУМАТЧе 4(!) девушки выбежали из 2(!) разряда и всего лишь 7 мужчин выбежали хотя бы из 3-го. Уровень 2-3 разряда - это слабые результаты?
На мой взгляд разрядная сетка для низких результатов уже неадекватна для М и Ж. Я полагаю, что- одинаковые тренировочные нагрузки/объемы для М и Ж- должны давать адекватные результаты. К сожалению такими данными не располагаю. Тут лучше бы практикующего тренера распросить.
Могу предложить провести стат.обработку результатов какого-нибудь крупного М и оценить взаимосвязь показанных результатов М и Ж в одних условиях
Мне кажется такой подход близок к истине (высокие результаты – приличный разрыв для одного разряда для М и Ж, низкие результаты – разница стремится к нулю). Но раз я не женщина, то утверждать этого не могу . Женщины, девушки – высказывайтесь!
Если они будут согласны, то останется понять по какому принципу пересчитывать, если женщина показала результат на марафоне ниже второго разряда. Предлагаю так:
Текущяя международная классификация: Вид МСМК МС КМС I II Ж 42,195 2:35.00 2:48.00 3:00.00 3:12.00 3:30.00 М 42,195 2:13.30 2:20.00 2:28.00 2:37.00 2:48.00
Дальнейшее снижение результатов для IRC пересчитывается так: IRC1 IRC2 IRC3 IRC4 IRC5 IRC6 IRC7 Ж 3:37:00 3:44:00 3:51:00 3:58:00 4:05:00 4:12:00 4:19:00 М 2:58:00 3:08:00 3:18:00 3:28:00 3:38:00 3:48:00 3:58:00
Сколько записалось барышень? Только Мишель или есть кто-то еще? В самом деле, интересно знать и их мнение. По-моему, табличка runup'а не лишена логики. Но, боюсь, что за два дня проблему не решить. Может быть согласимся с тем, что пока положения нет (хотя это и очень плохо). Но, на мой взгляд, в матч нужно включить все марафоны в течение календарного года, а если так, то положение все равно опоздало. Лучше уж отложить еще ненадолго время его принятия, но разработать более объективно и тщательно.
Отправлено: 23.06.05 12:34. Заголовок: ПОЛОЖЕНИЕ — II марафонский СУПЕРМАТЧ IRC /проект/
ПОЛОЖЕНИЕ II марафонский СУПЕРМАТЧ IRC /проект/
1. Срок проведения - 25.06.2005 - 25.12.2005
2. К участию в матче допускаются ТОЛЬКО официальные члены клуба (информация о которых доступна на http://www.irc-club.ru/). Если участник вступил в клуб после начала матча, то в зачет матча идут его результаты, показанные после даты вступления в клуб (включая дату вступления). По умолчанию считается, что любой официальный член клуба, регистрирующийся на соревновании за IRC, участвует в матче. Если в таком случае член клуба не желает, чтоб его результат(ы) учитывался в матче, он должен сам заявить об этом каким-либо образом участникам и/или секретарю матча (А-Р).
3. Первоначально команды были сформированы согласно предварительной заявке. В то же время, даже в ходе матча сохраняется возможность любому официальному члену клуба (независимо от того, регистрируется он за IRC или нет), стать участником матча в любое время в течение матча, в том числе и после любого своего пробега, идущего в зачет матча (см. п. 4). Для этого он должен сам заявить о своем желании каким-либо образом участникам и/или секретарю матча. Такой участник становится членом команды согласно текущей логике разбиения на команды.
Разделение на команды - по территориальному признаку.
Команда „МОСКВА” - все участники, место жительства которых во время проведения матча – г. Москва. Команда „ВО!” (Все Остальные) - все участники, проживающие не в Москве.
4. Формула. Дистанция - классический марафон (42 км 195 м). В зачет идут рез-ты, показанные на ОФИЦИАЛЬНЫХ соревнованиях. Соревнования, по которым не оформляются официальные протоколы, в результаты матча не включаются. Если организаторы пробега протокол широко не обнародуют, то пусть побеспокоятся, те, кто там бежал, и добудут его. При этом протокол должен быть добыт и представлен на обозрение участников матча В ПЕРИОД ПРОВЕДЕНИЯ МАТЧА (+2 недели - для последнего возможного старта в периоде, т.е. после 25.12.2005). Если за период проведения матча протокол не появляется, результат засчитан не будет. В официальном протоколе участник может быть зарегистрирован за ЛЮБОЙ клуб, а не только за IRC.
В зачет у команды идут ВСЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, показанные участниками. Женские результаты ПЕРЕСЧИТЫВАЮТСЯ в мужские согласно текущим квалификационным нормативам (линейная пропорциональность) для результатов выше 3:30 включительно. Женские результаты ниже 3:30 пересчитываются согласно формуле, предложенной evdo.
При равных результатах участников предпочтение имеет: (1) результат, показанный раньше по времени; (2) результат, которому соответствует более высокое место в финишном протоколе (независимо от к-ва финишировавших участников); (3) при невозможности определить лучшего по (1) и (2) участники получают усредненное количество очков согласно расчетной формуле; (4) пол и возраст при определении преимущества при равенстве по времени никак не учитываются.
Очки участника за конкретный старт складываются из двух источников.
[1] Очки из абсолютной таблицы всех результатов. В этой таблице собраны результаты всех участников по порядку увеличения финишного времени. За 1-е место участник получает 90 очков, за 80-е - 30 очков. Со 2-го по 79-е место начисляются очки по линейной функции, соединяющей точки (1, 90), (80, 30), с округлением до ближайшего целого согласно математическим правилам округления. После 100-го места происходит уменьшение очков на 1/1 место, т.е. 81 место => 29, 82 => 28, ... , 109 и далее => по 1 очку. Первые три места в абсолютной таблице получают бонусные очки: 1 место + 10 очков, 2 место + 5 очков, 3 место + 3 очка.
[2] Очки, начисленные за занятое место среди айрсеров, финишировавших в конкретном соревновании на зачетной дистанции. Эти очки начисляются в случае, если финишировало более 3 айрсеров. Количество начисленных согласно [2] очков равно количеству айрсеров, которых участник обогнал на данном соревновании (с учетом пересчета Ж результатов в М). Например, на пробеге финишировало 7 айрсеров. В этом случае 1-й финишировавший из них получает + 6 очков, 2-й +5, 3-й +4, 4-й +3, 5-й +2, 6-й +1, 7-й +0.
5. Выигрывает команда, набравшая максимальное количество зачетных очков.
Отправлено: 23.06.05 12:36. Заголовок: ПОЛОЖЕНИЕ /окончание/
ПОЛОЖЕНИЕ II марафонский СУПЕРМАТЧ IRC /проект, окончание/
6. Подсчет зачетных очков команд осуществляется следующим образом. ВСЕ результаты обеих подгрупп с учетом пересчитанных результатов Ж в М сводятся в единую таблицу. За каждое место в этой таблице каждый участник получает определенное количество очков согласно формуле [1]. Независимо от очков, начисленных согласно [1], производится начисление очков по занятому месту отн. среди айрсеров согласно [2] ("бонус"). Этот бонус суммируется и запоминается для каждого участника - с тем, чтобы суммироваться с бонусами для следующих стартов. Таким образом, [1] составляющая для айрсера может изменяться в сторону уменьшения при добавлении новых результатов в абсолютную таблицу, а [2] составляющая может изменяться только в сторону увеличения при последующих стартах участника.
7. При консенсусе участников конкретного соревнования относительно неправильности дистанции в ту или другую сторону результаты этого соревнования не учитываются. Однако, если у кого-либо из айрсеров имеется возможность произвести личный перепромер трассы (автомобиль, велосипед, GPS), то допускается после такого перепромера произвести пересчет протокольных результатов прямо пропорционально неточности дистанции в ту или иную сторону.
8. Любой участник Суперматча может отказаться от участия в нем без указания причин в любое время проведения матча. Для этого ему достаточно заявить об этом секретарю матча каким-либо образом. При отсутствии такого отказа от конкретного участника все его доступные результаты, соответствующие формуле матча, будут учтены.
9. Ответственность за своевременное предоставление своих результатов для учета в Суперматче несут сами участники Суперматча. Если о каком-то результате какого-то участника стало известно по окончании матча (независимо от источника), этот результат учтен не будет, также как и не будут пересчитаны итоги Суперматча.
10. Пересчет Ж в М округляется до ближайшей секунды по математическим правилам округления. При необходимости подсчета усредненных очков (см. п. 4(3)) очки округляются до ближайшей 0.1 по математическим правилам округления.
11. Текущее разбиение на команды.
Москва (17) NeZaKa YurT taurus Wladimir Люба iNHD Nick Art Мишель Smalex AIS VS al_al GAV ЛеняБур murom NickSam
ВО! (20) A-P Бор Runup Робинзон evdo Flar Alex ЭХ Bond Yurvin Светик Chuja Prostoi VP goat PRIVET ROM Serg GalY Ak55
цитатаЗа условную точку III разряда, которой нет в классификации, взята точка Ж=3:50.00, М=3:06.45 (была получена как усреднение пожеланий, высказанных по этому поводу в форуме Runup, ЭХ, Smalex, A-P).
А если Ж результат будет хуже III разряда, по какому принципу он будет пересчитан? Или он не будет учтен вообще?
Отправлено: 23.06.05 17:06. Заголовок: Об отличии М и Ж границы применения линейной взаимосвязи
Проанализировал результаты Гамбургского марафона (14,2К мужиков и 3,3К женщин). Оценил плотности распределений М и Ж и четыре первых момента
Отличия: Первый момент (среднее) Хм = 4:02:08 Уж = 4:25:22 - пояснять тут нечего все понятно
Второй центральный момент (Дисперсия), более информативна сигма (корень из дисперсии): Sm = 37:33 Sж - 35:27 - характеризует разброс значений относительно среднего. Логично что у М она больше, поскольку диапазон мужских результатов шире и простирается от 2:07:38 до 6:31:32 (диапазон Ж от 2:27:06 до 6:24:46)
Третий центральный момент, более информативен безразмерный коэф. ассиметрии (отношение 3 центр. мом. к третей степени сигмы): М - 0,4 Ж - 0,14. Эти цифры говорят о том, распределение мужских результатов существеннее вытянуто в право (низкие результаты ) чем женские.
Четвертый центральный момент, более информативен безразмерный коэф. эксцесса (отношение 4 центр. мом. к четвертой степени сигмы и еще минус 3): М - 0,11 Ж - 0,07, что характеризует плотность результатов около среднего почти как у нормального распределения.
Линейная взаимосвязь: С небольшим натягом данные распределения в пределах среднего значения плюс/минус две сигмы (95% всех значений) можно идентифицировать нормальнымы (гауссовскими) распределениями. (Хвосты данных распределений увы даже с натяжками не подходят для гаусса). Тогда взаимоотношения их значений в этом диапазоне можно пересчитывать линейно (достаточная оценка для совм.гауса-линейная) следующим образом:
Рез.муж.[сек] = Рез.жен.[сек]*1,05935 - 2340
Данную зависимость можно использовать для пересчета женских результатов уровня 3:14 - 5:36 в мужские.
Например, 3:14:28 соответствует М 2:47:01 3:49:55 - 3:24:35 4:25:22 - 4:02:08 5:00:49 - 4:39:41 5:36:16 - 5:17:14
Вне данного диапазона продолжать эту линейную зависимость будет неправильно, для более высоких результатов можно использовать действующую классификацию, более низких результатов у нас надеюсь не будет
цитатаВыходит, принятая в положении точка (3:50:00, 3:06.45) от статистики сильно отличается! И что будем делать?
Мне рассчеты evdo кажутся вполне убедительными!
Согласен считать в пределах имеющейся классификации (2 р у Ж = 3:30 пересчитывается во 2 р у М = 2:48) по-старому, а за пределами (Ж > 3:30) - по формуле, предложенной evdo! Хотя бы из уважения к проделанной научной работе во благо общества, т.е. нас! ЗЫ. Правда, в точке Ж=3:30 будет нехилый скачок (функция выйдет разрывной в этой точке!) - ну да уж ладно, как-нить переживем!
Отправлено: 26.06.05 10:07. Заголовок: Вопрос про начисление бонусов
Андрей, поясни, пожалуйста, про начисление бонусов:
А-Р пишет:
цитатаПервые три места в абсолютной таблице получают бонусные очки: 1 место + 10 очков, 2 место + 5 очков, 3 место + 3 очка.
Участник А занимает 1 строку таблицы и получает 10 бонусных очков. После этого участник Б показывает лучшее время и обходит А. В результате А сохраняет бонусные очки (а Б получает свои 10) или А теряет 10 за первое место (остается 5 за второе)?
Я понимаю, что работает второй вариант, но хотелось бы подтверждения.
цитатаА теряет 10 за первое место (остается 5 за второе)
Да, я имел ввиду 2-й вариант. "А" потерял 10, стало 5 за 2-е абс. место. Не теряются бонусные очки, начисленные по п. 4[2] ПОЛОЖЕНИЯ (за занятое место среди айрсеров в конкретном соревновании).
Этот вопрос мы решали с Serg'ем в приватной переписке не один день! Вчера последним сообщением от SERG'а на эту тему было: "Исходя из того, что я стараюсь писать Зеленоград при заявке (противопоставляя Москве, которая очень большая и так), припиши меня к НЕ Москве, если у народа не будет возражений (?)."
Поскольку у меня лично возражений не было , я не стал идти против воли одноклубника!
да, Зеленоград - это московский анклав! Прописка у него московская, живет он на московской территории. Так какие же основания? Ну я пишу: ЗАО и что? Этак все земли московские отдадим по кусочку?! мнение москвичей: не отдадим Serg'a! Он нам нужен!
Меня это устраивает, а как остальных? Ведь при обсуждении высказывались мнения, что разница между слабым Ж результатом при его пересчете в М должна быть меньше, по сравнению с результатами, укладывающимися в рамки классификации.
Отправлено: 24.06.05 00:40. Заголовок: Видимо, слишком много писал
А-Р! Хоть я и не смогу пробежать очень быстро, но в рамки классификации уложиться должен. Я вроде бы записывался, но ни в одну из команд не попал. То ли у меня проблемы со зрением, то ли ... Просьба к секретарю суперматча быть Ответственным секретарем.
цитатаСогласен считать в пределах имеющейся классификации (2 р у Ж = 3:30 пересчитывается во 2 р у М = 2:48) по-старому, а за пределами (Ж > 3:30) - по формуле, предложенной evdo! Хотя бы из уважения к проделанной научной работе во благо общества, т.е. нас! ЗЫ. Правда, в точке Ж=3:30 будет нехилый скачок (функция выйдет разрывной в этой точке!) - ну да уж ладно, как-нить переживем!
Статистика - опровергает уравнивание результатов уровня 2р Ж и М! В некоторой степени в результатах Полуматча это еще раз подтвердилось. Не уверен что ICRы мужского пола тренируются менее IRCок, но тем не менее в Полуматче результатов М уровня 2го разряда оказалось много меньше результатов Ж 2-го разряда.
Чтобы убрать разрыв предлагаю соединить линейной функцией точки уровня КМС (3:00:00 Ж - 2:28:00 М) и точки (3:14:28 Ж и 2:47:01 М)?
цитатаСтатистика - опровергает уравнивание результатов уровня 2р Ж и М!
При подготовке разрядной сетки учитываются статистические данные не тех людей, что ХОТЯТ бежать и бегут, а исследования, проводимые среди молодежи вообще. Это несколько все сдвигает, isn't it?
Объем выборки по Гамбургу впечатляет. Скорее всего, по ней можно оценить вклияние на результат не только составляющей типа "пол участника", но и "возраста участника", причем оценка вклада "пола" была бы абсолютно корректной, если бы распределения М и Ж по возрасту были бы близки. Но сама идея использования статистики конкретного марафона с огромным числом участников! ... Преклоняюсь и учусь. Идея - идеей, но у нас, похоже, подобралась неплохая компания действующих и будущих специалистов в области математической статистики. Этот потенциал надо использовать. (Это к А-Р'у)
цитатаИдея - идеей, но у нас, похоже, подобралась неплохая компания действующих и будущих специалистов в области математической статистики. Этот потенциал надо использовать. (Это к А-Р'у)
Это скорей не ко мне, а к самим специалистам! Подозреваю, у нас есть специалисты и в других не менее интересных и полезных областях, которых можно было бы использовать (поймите меня правильно!) с толком!
Отправлено: 24.06.05 22:38. Заголовок: Немного замечаний к Положению
2 А-Р. Пока осталось еще несколько минут до официального начала супермарафонского матча Москва-ВО!, предлагаемого уважаемым Ответственным секретарем, позволю себе несколько замечаний к проекту Положения. Как А-Р и просил, больно бить не буду, но немного нашлепаю. 1) Но сначала хочу поблагодарить А-Р’а за сам проект Положения – его можно принимать даже в том виде, в каком он есть сейчас, добавив, конечно, все замечания evdo, включая и предложение по ликвидации разрыва в формуле превращения Ж в М. (В скобках замечу, что на эту тему не высказалась ни одна из наших барышень – или они нам полностью доверяют, или втихую смеются над нами.) 2) О том, что не нравится – о сроках матча. На мой взгляд, наиболее подходящий срок для марафонского матча – календарный год, с 01.01 по 31.12, причем это мнение высказывалось многими IRCерами, но непреклонный А-Р гнет свою линию и оставляет только вторую половину года. Предлагаю сроки матча поставить на голосование, причем не в виде «высказывайтесь, кто хочет», а выяснить мнение всех зарегистрировавшихся участников матча. 3) Ну, и - мелочи. Маленькое добавление по способу начисления очков за абсолютный результат. Может быть, начислять очки не сверху-вниз, то есть – максимальное количество очков за лучший результат, а далее – в убывающем количестве, а наоборот, «снизу-вверх», то есть 1 очко за худший результат, а далее добавлять по 1 очку за каждый последующий превосходящий его результат. Бонусы за лучшие 3 результата (10б 5 и 3 очка)- сохранить. 4) Выбрать или назначить капитанов команд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ надеюсь,что можно в Чикаго поехать на марафон......
и 
Ни один чемпионат-первенство мира/страны/водокачки столько не тянется! 
) хочешь быть? Мы люди лояльные, куда скажешь, туда и запишем! 
chuja, спасибо! 
И, к сожалению, такие случаи были.
Вчера последним сообщением от SERG'а на эту тему было: 
Спасибо! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума